Postet av 
Senterpartiets nestleder, Trygve Slagsvold Vedum, går i dag ut med et budskap om at de som tjener mellom 500.000 og 1.000.000 har rom for å betale mer skatt. Det er også mye som tyder på at han vil ha mindre produksjon i samfunnet vårt, da overtid åpenbart skal bli mindre lønnsomt. Det er vel ikke akkurat noe sjokk at SV synes dette høres flott ut. To av regjeringspartiene vil altså øke skattene. Arbeiderpartiet sier at skattespørsmålet er klart, og at det skal ligge på 2004-nivå ut denne stortingsperioden.
Senterpartiet vil ikke skattlegge de rike mer, for de er så få at det ikke vil gi nok klingende mynt i statskassa.
Her er altså moralen til norske politikere. Det handler ikke om hva som trengs for å få samfunnet til å gå rundt, men hvor mye de kan klare å loppe den enkelte skattebetaler for.
E24 – Alle med inntekt over 500.000 kan få svi
VG – Ap-topp: Skatteløftet ligger fast
Ingen relaterte innlegg.
Dette blir feil. Den såkalte subsidisjonseffekten mellom arbeid og fritid (hvor mye en skatteøkning/-reduksjon påvirker hvor mye du ønsker å arbeide, i forhold til at du etter en skatteøkning/-reduksjon anser fritid/arbeid som relativt mer verdt) har forskjellig verdi for forskjellige mennesker. Mellom grupper, vet vi empirisk at desto høyere inntekt, jo lavere er denne subsidisjonseffekten; altså, desto høyere lønn, jo mindre vil høyre lønn etter skatt påvirke deg til å jobbe mer. Grunner til dette er bl.a. at de med høyere lønn oftere er mer fornøyd med jobben og derfor uansett jobber mye (de har gjerne høyere utdannelse og kan derfor i større grad selv velge/ være kvalifisert til jobb etter eget ønske). En annen grunn er at jobber med høyere lønn gjerne har en fast stilling, på 100%, mens folk med lavere lønn i mindre grad har en slik fast stilling og i større grad hopper mellom prosentbrøkene (fast stilling i høy stillingsbrøk gir liten tilpasningsgrad oppover, utover noen timer overtid). Dette vil altså si at en skattereduksjon på lønnsinntekt for de som tjener lite, finansiert av de som tjener mye, vil gi større påvirkning mot mer arbeid for de som tjener lite enn det gir reduksjon for de som tjener mer. Dermed har den totale arbeidskaka økt! I tillegg kommer effekten ved at trygd blir mindre lønnsomt, satt oppimot å jobbe (som jo først og fremst vil gjelde lavtlønnsyrker som får skatteletter).
For øvrig, så sier ikke SP at vi ikke skal skattlegge de alle rikeste mest, men at denne gruppen ALENE er for liten til å få inn tilstrekkelig med penger til velferd og omfordeling. Gruppen med inntekt mellom 500 000 og 1 mill er stor, pg en lite skatteøkning blant dem vil derfor tilsammen gi store skatteinntekter.
Kutt ut subsidieringen av bøndene så får vi inn penger til statskassen.
Du tar kun utgangspunkt i en setning i innlegget mitt. Jeg ser poenget ditt, og det er ikke umulig du har rett. Problemet ligger val kanskje helst i det at gjennomsnittslønna i dag er såpass høy at du etter noen overtidstimer kommer over i gruppen som altså har råd til å betale mer skatt.
Det som var meningen med innlegget mitt var altså å påpeke hva som foregår i skallen på de menneskene som styrer oss. De har 2.500 milliarder på bok, pengene renner fremdeles inn så det virkelig monner, og de spør seg om hvem de kan suge mer ut av.
Bjørn
Nå tar jeg strengt tatt utgangspunkt i nesten alt du skriver. Gjennomsnittslønna i Norge, både før og etter overtid, er nå under 500 000. Medianlønna (den med midterst høyest inntekt om du legger alle inntektene på rekke) er enda lavere, siden de aller rikeste trekker snittet opp (folk flest har altså lønn lavere enn gjennomsnitt; hvor langt og hvor mange avhenger av økonomiske forskjeller i landet). Nest 30 % jobber deltid, og lavtlønnede jobber oftere deltid.
Når det gjelder å suge penger inn i statskassen, så er det ingen som foreslår å øke det samlede skattenivået; forslaget er å øke skatten for noen og redusere den for andre, gitt samme skattenivå.
For myndighetenes del, spiller det ingen rolle for dem om pengene kommer fra oljefondet eller fra skatteinntekter, for pengene går jo ikke til dem uansett. Det er jo ikke akkurat sånn at Stoltenberg putter skattepengene i egen lomme (ok, med unntak av lønna hans, men den hadde ikke vært lavere ved å bruke oljepenger. Tvert imot er et typisk element ved stater som ikke trekker inn skatt eller trekker inn lite at myndighetene ikke føler seg like bundet til folket og folket i mindre grad bryr seg om hva myndighetene gjør og staten handler mer om å begunnstige seg selv). Grunnen til at alle partier unntatt Frp er enig i å begrense oljepengebruken er at de mener det er det beste økonomiske. Ikke for seg selv, men for folket, som jo er dem de skal tjene. Å “suge penger ut av folk” synes jeg mer er høyreside-propaganda på svært lavt nivå. Det er ikke et argument i seg selv, men en fordumming av hele debatten.
Vi har nok i utgangspunktet litt forskjellig syn på dette, og at du synes mine skriverier er fordummende er din oppfatning.
Det handler stort sett om å finne ut hvor de kan hente inn mer penger, finne ut hvem som kan betale mer. Det handler selvfølgelig ikke om å stikke pengene i egne lommer, men det handler om å snøre inn nok penger slik at de kan lage velferdsordninger for alt og alle. Da kan de fremheve det ved neste valg, og på den måten klamre seg til makten.
Jeg ville vært langt mer fornøyd med en regjering som jobbet for å få ned skattene, men dette ser ikke ut til å være en opsjon. Den sykdommen som har spredt seg i norsk politikk og blant det norske folk er en ustoppelig økning i velferdsordninger, både i antall og i kostnader. Det sier seg selv at det blir dyrere for hvert år, og etter fire år med SV i regjering, måtte man altså hente ut et rekordbeløp fra oljefondet.
På begynnelsen av 1900-tallet besto velferdsordningene av forsikringer for noen arbeidstakere. I dag, 100 år etter, er det fremdeles ikke satt noe tak for hva staten skal ha ansvar for.
Hvordan ser du for deg at dette skal gå fremover? Hvordan skal vi betale alle disse velferdsgodene uten å ta mer og mer av oljepengene og kreve folket for mer skatt?
Har du forsøkt å få noe igjen for skattepengene dine? Hjelp av psykolog for eksempel? Plass til mormor på gamlehjemmet? Hjelp til din narkomane sønn? Har du forsøkt å få hjelp av NAV?
At det er fordummende å snakke negativt om skattenivået og politikeres enorme vilje til å skattelegge er din mening. At du synes det er dumt å være til høyre i politikken får så være.
Bjørn
Nå misforstår du meg. Å snakke negativt om skattenivået er helt greit. Å være til høyre i politikken er også greit. For min del kan man argumentere for hva en vil, bare det gjøres på en sammenhengende og god måte. Den første, av tre, delen du skriver (opprinnelig tekst) er helt grei, annet enn at den inneholder en direkte faktafeil (det med skattenivået, men det kan forståes i og med at den E24-artikkelen var totalt villedende). I tillegg var jeg uenig i de økonomiske virkningene av forslaget, som jeg redegjør for i mitt første svar. Den andre delen er en feilsitering, som jeg også skriver i svar 1. Det er del tre som er problematisk. Der skriver du: “Det handler ikke om hva som trengs for å få samfunnet til å gå rundt, men hvor mye de kan klare å loppe den enkelte skattebetaler for”. Det blir useriøst. Det er også, som jeg skrev, ren Høyre-propaganda, med hentydning til tidligere valgkamper i alle fall i Oslo hvor Høyre har hatt plakater med “sosialistene stjeler pengene dine” ol og debatterer på denne måten. Det er åpenbart hvorfor: for å vinne en sak, så må du vinne historien om saken. Du trenger ikke en gang få flertall i stemmer om bare du vinner historien. F.eks. har Frp i stor grad vunnet historien om innvandring, noe som bl.a. har flyttet AP mot dem i denne saken (ikke at det ikke finnes harde realiteter i en sak også, men hvordan folk og politikere ser på en sak og hvilke realiteter de legger vekt på, avhenger av hvilken historie som er dominerende). Å komme med argumenter som “sosialistene putter et sugerør i lommeboka deres…”, “sosialistene suger penger ut av folk” osv. vil jeg anse som den laveste form for argumentasjon for å vinne historiefortellinga. Ja, det er knapt argumentasjon i det hele tatt, heller ren propaganda, ettersom det er utsagn som er rettet mot et sinnelag fremfor en tankeprosess; mot hjertet i stedet for hjernen. Jeg skyldre ikke på deg, du argumenterer greit nok (selv om det var noen faktafeil). Problemet er de politikerne som bevisst bruker denne argumentasjonen for å vinne velgere og dermed åpner rommet for folk som er tilbøyelig til å være enige til å legitimt benytte seg av en argumentasjonsmåte som er rent fordummende (fordi folk ikke får innblikk i de underliggende argumentene), gjerne på en enda sterkere måte enn politikerne selv har uttalt seg. Jeg er sikkert selv til tider et offer for simplistisk argumentasjon, og det er jo selvfølgelig ikke noe bedre om det kommer fra annetsteds enn høyre-siden. Og jeg håper andre retter på meg, om jeg gulper opp med argumentasjon som ikke er argumentasjon, om jeg kommer med følelsesladde uttrykk uten reellt innhold (i argumentasjonen, ikke saken).
Jeg hadde min bestefar på sykehus den siste måneden av hans liv og han fikk veldig god behandling. Men grenser for velferd finnes selvfølgelig. Regjeringen som sitter nå holder i alle fall skattenivået fast, så da er det grenser for hvor mye en kan gjøre, uten å samtidig kutte andre steder. Når det gjelder oljepengene, så må jeg minne om at det er finanskrise og at flere høyre-partier for ikke lenge siden mente det burde blitt brukt enda mer (mens de i siste budsjett brukte så godt som like mye).
Jeg synes ikke det er så misvisende å si at staten stjeler pengene våre. Det er selvfølgelig satt på spissen, for det er vi som velger politikerne og det er vi som er staten, og dermed stjeler vi fra oss selv.
Selv om jeg er medlem i DLF er jeg ikke fullstendig mot velferdsordninger, men jeg mener man ser en enorm vilje blant politikerne til å finne på flere måter å tjene penger på. De tar allerede ut 97-99% av overskuddet i statlige bedrifter, pumper den oljen de klarer/har lov til og investerer oljepenger etter beste evne. Da er det bare folket igjen. Det er ikke for ingenting at Ap blir kalt Avgiftspartiet.
Hvis vi har dårlig råd og hele tiden må tenke ut nye måter å avgiftsbelegge både inntekter, formue og forbruk, som har vært en realitet de siste 100 årene, så bør jo politikernes største oppgave være å effektivisere og spare. Vi ser at de ikke akkurat higer etter å spare, med innleide privatfly, innsats i omtrent alle konfliktsoner, bistand osv. Man ønsker ikke å konkurranseutsette eldreomsorg, man ønsker ikke at folk skal gå i privatskoler og privat initiativ skal “straffes” med færre rettigheter og høyere skatt.
Det blir på en måte stjeling når arbeidsgiveren min betaler over 50.000 i arbeidsgiveravgift, jeg betaler 110.000 i skatt, og minimum 25% avgift på brorparten av det jeg bruker pengene mine på.
Hadde jeg “fått det tilbake”, så hadde det vært greit. Men, jeg har dessverre opplevd alt for mye at man ikke får igjen for pengene sine, eller kanskje helst at man får igjen på helt feil, og utrolig kostbar måte. Dette gjelder både meg selv og noen av mine nærmeste. I mitt tilfelle var jeg sykemeldt i langt over et år, altså med sylepenger og rehabiliteringspenger fra trygdesystemet. Bare i påvente av forholdsvis enkel og rimelig behandling. Man kunne flydd inn spesialister for en langt lavere sum enn jeg fikk i offentlig støtte, gjort meg frisk, arbeidsfør og produserende. Man har, med vårt system heller valgt å sløse bort pengene.
Dette er ikke bare en politikk. Det er en innlært greie. Vi vet at staten vet best. Dermed har vi ingen problemer med å overlate store deler av inntekten vår til staten, eller omfordelerne, og vi tror de forvalter dem best. Derfor har vi stor forståelse og toleranse i forhold til andre folk når det gjelder skatter og avgifter. Vi tenker aldri over at denne tilgangen til en så stor del av pengene våre er for enkel.
Politikerne har vært vant til å vasse i penger. Når man har mye penger er det fristende å bruke dem, og det gjør ingenting om det blir borte litt her og der. Jeg har selv jobbet i staten, og brukt de to siste ukene i desember på å ringe rundt og kjøre rundt for å handle diverse forbruksmateriell og maskinvare for å bruke opp budsjettene. Slik er det over nokså store deler av statlig og kommunal virksomhet.
Regjeringens skattenivå skal ligge på 2004-nivå ut denne perioden. Men, hvor mange nye avgifter og nye ordninger tror du ikke vi har fått frem til 2013?
Finanskrisen er litt sånn bob-bob for meg. Andre land er rammet så til de grader hardere enn Norge, da vi har fint lite produksjon av eksportprodukter om vi ser bort fra petroleumsindustrien.
Jeg er ikke i mot å bruke penger fra oljefondet. Langt derifra. Men det må ikke brukes bare for å fylle på et stadig tapende budsjett. Det må brukes saftige summer, som sikrer fremtiden slik at det blir en investering som vi kan tjene på senere. En eller annen dag tar oljen og oljefondet slutt. Og med denne politikken og tankegangen strander vi.
Derfor nytter det ikke med den sosialistiske ‘mer til alle for mindre innsats’ lenger. Vi må snart begynne å tenke oss om. Vi må bry oss mer om hva politikerne bruker skattepengene våre til.
Bjørn
Dette innlegget var mye bedre. Rent politisk er vi nok langt fra på linje, men argumentasjonen var av høyere nivå. Et par ting var jeg til og med enig i, hehe.
Forresten, så ligger avgifter og “andre ordninger” innunder det samlede skattenivået” Det kan selvsagt bli flere av dem, f.eks. om det satses på innføring av grønne avgifter, men nivået vil være det samme. Riktignok vil jo også BNP øke, så flere penger kommer inn ved samme skattenivå.
Hva som kalles tyveri eller ikke og hvorvidt det i det hele tatt er et problem/etisk galt/urettferdig er vel et definisjonsspørsmål. Ordet “tyveri” er jo nettopp det, et ord; det viktige er hva handlingen innebærer. Ting kan være galt fordi staten sier det er galt (lover), og isåfall er det ikke noe galt med skattlegging. Ellers kan ting være “galt i seg selv”, og da trenger man en normativ formulering som strekker lenger enn “det er tyveri”.
At vi må være forsiktige med pengene er jeg enig i. At kutt i velferd er det riktige svaret er vel litt kontraproduktivt. Forstå meg feil, jeg mener ikke at alle velferdsordninger er gode eller fullstendig effektive og noen kan gi negative effekter. Men for å fortsette din setning, “(Hvis) vi har dårlig råd og hele tiden må tenke ut nye måter å avgiftsbelegge både inntekter, formue og forbruk” fordi vi de siste 100 årene har ønsket å øke antall velferdsgoder fra strengt tatt ingenting til alt vi har i år. Å kutte i velferdsordningene for å nå målet om bedre velferdsordninger virker litt kontaproduktivt. Men for all del, vi kan godt kutte ut f.eks. kontantstøtten og flere andre ting.
Synes avslutningsvis at synet ditt på demokrati er litt skremmende. Jeg forstår deg slik at du kritiserer folk flest for å ha et for avslappet forhold til skattlegging, fordi “vi vet at staten vet best” (…) “og vi tror de forvalter dem best”. Hvem skulle ikke visst best om det ikke var den forsamlingen vi velger hvert fjerde år, for å representere oss selv på en best mulig måte, støttet opp av noen av de klokeste og best utdannede hodene i landet? Er det ikke denne troen på våre representanter som er kjernen i demokratiet? Du kan selvsagt innvende at folk vet best selv; direktedemokrati, alle bestemmer over egne penger. Men demokrati blir det neppe, bare selv-eierskap, i form av å eie det man selv produserer/kjøper/får. Men den mer substansielle verdien av selvbestemmelse taper, i og med at du i stor grad vil være i hånda til de som har makt og fordi dine muligheter til selvbestemmelse svinner når sosiale skiller i mindre grad/ikke blir rettet, slik at ditt sosiale utgangspunkt i livet (familiens sosiale posisjon/klasse, om du vil) i større grad vil påvirke din mulighet i livet for størst mulig frihet til å leve det livet du ønsker å leve (implisitt: uten å redusere (mye) andres tilsvarende muligheter/friheter). Det sagt, synes jeg ideen om deltakende budsjettering er en spennende idé, og det burde passe bra med din ideologi.